Константин Залесский. Нюрнберг. Суд над врачами

Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Мы продолжаем наш мини сериал, с историком Константином Залесским. Он является продолжение, программ, касающихся большого Нюрнбергского процесса.

Залесский К: Добрый день.

Дымарский В: Мы продолжаем мини сериал, который является продолжением, программ касающихся Нюрнбергского процесса. Сегодня мы поговорим о суде над врачами. Вот я так понимаю, что парадокс в какой-то степени в том, что суд над «самой гуманной» в кавычках профессией был самым жестким.

Зелесский К: По приговору. Причем можно сказать, не совсем по приговорам, больше смертных приговоров вынесли тем, кто расстрелял, группа СД, но многим заменили приговор на пожизненное заключение, на этом процессе врачей расстреляли или казнили.

Дымарский В: 7 человек. А всего через процесс над врачами прошли…

Зелесский К: 23 человека, 7 были казнены, 7 оправданны. Остальные получили различные сроки заключения, 4 получили пожизненное. Все что касается пожизненных сроков, это фикция. Те люди, которые получили пожизненное и заключение, начали выходить, начиная с 51–го года и последний вышел в 55-м.

Дымарский В: Если коснуться тех персонажей, которые были оправданы судом, я посмотрел, что, это не потому, что они не преступники, а потому что не доказали. Да?

Зелесский К: Да, именно. Например, когда было обвинение нескольких человек, которые были привлечены к этому процессу за использование высокого давления, то есть использование и эксперименты по тому, как воздействуют на человека высокое давление. Сажают в барокамеру и доводят давление до того, как если бы человек находился на высоте 21 тыс. метров. Потом резкое падение давления. Это эксперимент как человеческий организм может реагировать, как летчик с большой высоты.

Дымарский В: По-моему, даже, эти эксперименты делались по заказу Лютваффе.

Зелесский К: Да, погибло в ходе этих экспериментов примерно в районе 70-90. Но это не точно. И все эти 3 человека, просто было не доказано.

Дымарский В: А почему? Потому, что не доказано было что? Что они это делали?

Зелесский К: Нет, не доказано было, что именно эти люди непосредственно.

Дымарский В: Виноваты в смерти?

Зелесский К: Виноваты в смерти, что рулили барокамерой. Было доказано, что они пользовались материалами, полученными от этих экспериментов, там стоят их подписи.

Дымарский В: Но доказать участие.

Зелесский К: Да, что они непосредственно крутили ручки, вот это все, отбирали людей для этого. Вот это доказать было невозможно.

Дымарский В: А меня знаете, что поразило в этом процессе? Надо напомнить, что все этот процесс, как и все другие малые процессы, были организованны и реализовывались американской администрацией.

Зелесский К: Да, американским военным трибуналом.

Дымарский В: Соответственно в их зоне оккупации.

Зелесский К: Так получилось, что тот же самый Нюрнберг, тот же самый зал Дворца юстиции, в котором проходил и большой процесс.

Дымарский В: Этот процесс над врачами, он начался где-то в конце декабря, в конце 45 года.

Зелесский К: Нет, в ноябре 46-го.

Дымарский В: И в 47-м закончился.

Зелесский К: В месяце августе.

Дымарский В: Довольно приличный срок для процесса.

Зелесский К: Да, там много людей.

Дымарский В: Людей, свидетелей, документов.

Зелесский К: И надо отметить, что этот процесс был первым.

Дымарский В: Из этих. Последующих.

Зелесский К: Наверно самым ужасным, кошмарным, но…

Дымарский В: Интересна деталь, что никто из осужденных, обвиняемых, не признал своей вины.

Зелесский К: Но на самом деле это не показатель.

В промышленниках, о которых мы говорили в прошлый раз, тоже ни один человек не собирался признаваться. Очень многие, кого прижали непосредственно, с убийствами признались.

Дело в том, что как это может не оказаться странным, но именно врачи стояли у истоков той самой евгеники, расовой гигиены, такое folk gesundheit (народное здоровье), такое в Германии было. В начале 20-х годов подобные веяния уже были в европейских странах.

Т. е. когда люди, так сказать врачи, выступали за то, что существует, предположим, психически неуравновешенные люди, или которые не просто не должны продолжать потомство, не передавать свои болезни, но и вообще не достойны жизни. Вот это было одно из обвинений. Главные направления, по которым были предъявлены обвинения, это использование заключенных концентрационных лагерей для проведения различных медицинских опытов. Потом было убийство заключенных для создания анатомической коллекции Августа Хирта.

Дымарский В: Да, это, пожалуй, самая такая.

Зелесский К: Да

Дымарский В: Реализации на практике расовой теории.

Зелесский К: Для создания музея убили 86 человек.

Дымарский В: В Страсбурге, анатомический театр в Страсбурге.

Зелесский К: Причем, убили 86 человек, не больных.

Дымарский В: Давайте мы о Хирте еще поговорим.

Зелесский К: Соответственно третий главный, основной пункт обвинения – это эвтаназия, программа убийства.

Дымарский В: Умерщвления.

Зелесский К: Умерщвления больных и не только больных, но и недееспособных пожилых людей. И последнее - стерилизация. Это основные киты, за которые были обвинены эти люди.

Дымарский В: Вы сказали и за эксперименты, за врачебные эксперименты.

Зелесский К: Это первое.

Дымарский В: Да первое, потому что там про давление вы сказали?

Зелесский К: Да.

Дымарский В: Там проверяли, по-моему, еще на переносимость холодной морской воды.

Зелесский К: Но там никто не погиб. Хотя просто здоровье было подорвано.

Дымарский В: В том числе, можно ли ее пить и т.д.

Зелесский К: Именно, пить. Это условно был научный спор. Спорили два профессора. Один говорил...

Дымарский В: Как выжить в море.

Зелесский К: Один говорил, что нужно опреснять, другой говорил, что надо добавлять...

Дымарский В: Какие-то химикаты.

Зелесский К: Присадки, добавки, которые снимают. Решили проверить. Никто не погиб. Было еще направление этих экспериментов, это охлаждение.

Дымарский В: Холодильная камера?

Зелесский К: Нет, в воде.

Дымарский В: А, в воду.

Зелесский К: Это человека брали и погружали в ледяную воду и доводили температуру его тела до очень низких температур, переохлаждали человека. Потом его доставали и проверяли различные методы. Сначала проверяли, сколько он может продержаться, а потом пытались его отогреть различными способами. Укрыть одним одеялом, укрыть двумя одеялами, положить грелку, отогреть женским телом. Но по этому делу не был осужден ни один человек. Почему? Потому что в принципе этим занимался Зигмунд Рашер, шарлатан. Его расстреляли по приказу Рейхсфюрера СС Гитлера еще до конца войны. Там погибло порядка 90 человек, от переохлаждения. Это смерть отнюдь не легкая.

Дымарский В: Надо подчеркнуть, что все эти люди, которые становились подопытные, это все заключённые концлагерей.

Зелесский К: И естественно.

Дымарский В: Разных национальностей.

Зелесский К: Абсолютно разных. Но значительная часть это евреи. Причем чаще всего отбирались доходяги. Отбирались все-таки люди, более-менее трудоспособные для эксперимента. И естественно ни о каком согласии речь не шла. По этому эксперименту никто не был осужден, потому что были проведены, в комплексе, т. е. без согласования с руководителей нацисткой медицины невозможно было провести. Врач должен был получить разрешение. Но в данном случае это врачи системы СС.

Дымарский В: Были люди, которые выжили.

Зелесский К: Да, конечно.

Дымарский В: Их возвращали в концлагеря?

Зелесский К: Да.

Дымарский В: Т. е. не было послаблений?

Зелесский К: Нет, ни в коем случае. Многие люди потом могли умереть, но не от последствий эксперимента.

Дымарский В: И они не попадали в статистику погибших от экспериментов.

Зелесский К: Ни в коем случае. Например, был проведен такой эксперимент, по заказу доктора Карла Гербхардта, он был казнен на этом процессе. Он был главным врачом, санитарным врачом СС. После смерти Гейдриха, от заражения крови. От гангрены.

Дымарский В: У него была рана.

Зелесский К: Обивка попала, сразу загноилось, Умер от абсцесса. Не от самой раны. И значит, там решили, он решил провести эксперимент. Брали женщин, в данном случае полек, здоровых и вводили инородные предметы, достигалась гангрена искусственным путем. А потом проводились эксперименты с лекарствами.

Дымарский В: Как лечить?

Зелесский К: Лекарствами. Почему начали проводить? Потому что на Гербхардта давили, чтобы принимал лекарства, а он был сторонником хирургического вмешательства. И вот, чтобы показать, что лекарства не действуют, он приказал провести этот эксперимент, с расчетом, что он будет провальный. В большинстве случаев женщины выжили, но инвалидами.

Дымарский В: Понятно.

Зелесский К: А инвалидам в лагерях живется намного хуже.

Дымарский В: Сделаю небольшую рекламу журналу. В журнале «Дилетант» была очень тяжелая статья о зондеркомандах. Но дело не в этом, судя по этой статье, это касалось только Освенцима, но этого то достаточно.

Зелесский К: Вполне.

Дымарский В: Примерно везде одно и тоже.

Зелесский К: Вполне.

Дымарский В: Что были еще некие в каждом лагере бригады, приходилось называть их врачами.

Зелесский К: Конечно.

Дымарский В: Которые занимались этой работой по ликвидации людей.

Зелесский К : Они делали смертельные инъекции.

Дымарский В: : Они делали смертельные инъекции, пускали газы, проверяли газы для газовых камер.

Зелесский К: Вот когда.

Дымарский В: Не могло быть без врачебного участия. А куда эти все делись?

Зелесский К: Они пошли по процессам концлагерей.

Дымарский В: Был отдельный процесс?

Зелесский К: Отдельные процессы по концлагерям.

Дымарский В: Это последующие процессы?

Зелесский К: Параллельные. Они были не по американской зоне, а по английским зонам. И в Германии были эти процессы. Их судили не как врачей, а как военных преступников.

Дымарский В: Просто как сотрудников концлагерей.

Зелесский К: Сотрудников концлагерей и преступников, там же шло умерщвление различными смертельными инъекциями. А если человек оказывался долго в госпитале, то ему делали смертельную инъекцию.

Дымарский В: Там тоже эксперименты ставили?

Зелесский К: В чем отличие скажем того же Менгеля от тех экспериментов, о которых мы здесь говорим. Дело в том, что если говорить грубо, то Менгель действовал как энтузиаст, это была его личная инициатива. И таких врачей хватало. Они пользовались служебным положением, тем, что они находятся в концентрационных лагерях и у них в распоряжении бесконечное количество материала. Здесь же речь шла о том, что это был процесс, санкционированный сверху.

Дымарский В: Они выполняли некоторую программу.

Зелесский К: Не злая воля отдельно взятого доктора Менгеля. Это страшно, но, это скажем так, единично. А вот когда мы говорим, о тестировании лекарства от сыпного тифа или других заболеваний.

Дымарский В: Вакцины проверялись.

Зелесский К: Вакцины. Причем цинично до состояния умопомрачения. Потому что берутся люди порядка, как был эксперимент по сыпному тифу, было взято 380 человек. Их делят на группы, потому что разные химические концерны представили свою вакцину по лечению сыпного тифа.

Дымарский В: Рынок и конкуренция.

Зелесский К: Заказчик - военное ведомство, соответственно СС, хочет знать, какая лучше. Берется 380 человек, разделяется на количество вакцин. Группа из еще примерно 80–ти человек, тестовая, нет эталонная, которых не лечат. Их заражают сыпным тифом, вкалывают лекарство, а эталонной группе не вкалывают лекарство и сморят различия.

Дымарский В: Их просто заражают.

Зелесский К: 40-45%, тестовая группа, погибает от тифа. В остальных тоже погибают. Никакого 100% вылечивания нет. Неважно сколько умрет человек низшей расы, если есть шанс спасти одного немецкого солдата. Если погибнет 100 человек, но один солдат немецкий будет спасен, это оправданно.

Дымарский В: Все оправданно.

Зелесский К: Гитлер заявлял, у нас на фронте гибнут лучшие люди Германии. Если ради спасения жизни немецкого солдата на фронте погибнет полконцлагеря - совершенно оправданная ситуация.

Дымарский В: Помимо сыпного тифа, по-моему, желтая лихорадка еще была.

Зелесский К: Все время проводилось тестирование.

Дымарский В: Трансплантация была.

Зелесский К: Это все было в принципе, и даже не предъявлялось. Кровь собирали для фронта. Лаборатории находились на территории концлагерей. Обычно как строились концлагеря? Находился концлагерь, огороженный вышками, колючей проволокой, где находились ряды бараков вот этого.

Дымарский В: Там, где жили охранники.

Зелесский К : Где жили охранники, там штаб.

Дымарский В: Весь персонал лагеря.

Зелесский К: Но лаборатории находились в бараке, в том же самом Бухенвальде, как раз в этом году ездил, посетил Бухенвальд, мемориальный комплекс, концлагерь. Там показана, где стоял барак, который использовали в том числе врачи. Страшное место.

Дымарский В: Там Тельман был замучен?

Зелесский К: Ужасно там находиться.

Дымарский В: Пользуясь сталинской терминологией, убийцы в белых халатах, а?

Зелесский К: Да.

Дымарский В: Почему Советский Союз не участвовал в этих процессах? Никак.

Зелесский К : Эти процессы были исключительно процессами американского военного трибунала.

Дымарский В: Но это была американская инициатива?

Зелесский К : Нашего мнения, в общем-то, не требовалось.

Дымарский В: Нас не спрашивали.

Зелесский К: Они проводились на территории американской зоны оккупации.

Дымарский В: Здесь такой юридический вопрос. Было некое соглашение между державами-победительницами о Нюрнбергском процессе. Эти малые процессы-это тоже результат договоренностей или это уже инициатива?

Зелесский К: США.

Дымарский В: США?

Зелесский К: Скажем, эти процессы во многом результаты нарушения договоренностей. Дело в том, что планировалось проведение серии Нюрнбергских процессов, которые проводились бы международным военным трибуналом. Т. е. после международного трибунала, над главными военными преступниками, естественно большой Нюрнбергский трибунал не мог охватить всего комплекса вопросов

Дымарский В: Главное всего комплекса людей, преступников.

Зелесский К: Соответственно, он нарисовал в принципе картину преступного режима, в определенном направлении.

Дымарский В: Почему разошлись как бы?

Зелесский К: Конкретного решения принято не было. После Нюрнбергского процесса пошли различные переговоры, они ничем не завершились. Уже во время Нюрнбергского процесса наметились расхождения наших взглядов с западными союзниками. Не договорились о принципах, на которых будут вестись процессы, о том, как будет осуществляться подготовка. Ну, есть много, очень много вопросов.

Дымарский В: Безусловно.

Зелесский К: Пошла уже конфронтация. Во время подготовки Нюрнбергского процесса, самая крупная бригада обвинения была у американцев. У них была самая большая доказательная база.

Дымарский В: Тогда вопрос, почему у американцев была самая большая доказательная база? Они появились в Европе, где вся эта база находилась, в 44-м году?

Зелесский К: Да.

Дымарский В: И они целенаправленно год добывали все эти документы. А мы этим занимались? Я думаю, мы тоже занимались?

Зелесский К: Да, но у нас был несколько другой подход. У нас был подход изначальный, когда только начали освобождать свои земли. Тогда была создана чрезвычайная комиссия по преступлениям немцев - мы занимались сбором конкрентной фактуры, выявления конкретных преступлений, которые совершали конкретные люди

Дымарский В: Индивидуализация преступлений.

Зелесский К: США же еще во время войны, когда пошли переговоры.

Дымарский В: По-моему это не в Ялте, а даже раньше было.

Зелесский К: Скажем так, переговоры, окончательное решение было принято не на конференциях, а в результате переговоров. Уже работали бригады прокуратуры, которые были нацелены, прежде всего, не только на сбор отдельных фактов, а на их обобщение и подготовку. Мы готовились не к Нюрнбергскому процессу. Кстати если почитать наши выступления, нашего обвинения, то там как раз в основном Руденко уходит на частности. Тем более на нашей территории как бы этих частностей было более чем достаточно.

Дымарский В: Более чем.

Зелесский К: А американцы, на территории которых ничего не было, они готовили общие обобщения. Плюс они получили наибольшее количество пленных. Не рядовых, а верхушку.

Дымарский В: Немцев.

Зелесский К: Немцев. Причем они попали не только к американцам, но и к англичанам. В принципе, они передали американцам, тех, кто только им нужен был. Ну а французах даже не вспоминаем.

Дымарский В: Хотя французы, если я не ошибаюсь, этого Хирта искали.

Зелесский К: Его не нашли, скорее всего он погиб.

Дымарский В: Французы, какой-то процесс?

Зелесский К: Страсбург. Мы не могли вмешиваться в процессы другой страны. Даже если эти преступления связаны с нашими. При наступлении наших войск в 44-45 годах немцы эвакуировали все концентрационные лагеря. Когда истощенных людей гонят зимой пешим строем, сотни километров. Конечно огромная гибель. И с ними уходили, кто конвоировал. Уходили на Запад, от советских войск.

Дымарский В: С другой стороны, у нас в советском плену за время войны, накопилось достаточно немцев высшего командного состава, начиная с Паулюса.

Зелесский К: Все, как говорится, в сравнении. У нас было три фельдмаршала Паулюс, Клюге, Шернер. У них сколько угодно. То есть не сравнимо с тем, что оказалось в руках Запада.

Дымарский В: Потому что они туда убежали.

Зелесский К: Мы говорили еще про программу умерщвления, да?

Дымарский В: Эвтаназия.

Зелесский К: Это очень большая тема.

Дымарский В: Чисто как бы реализация расовой теории.

Зелесский К: Скажем не совсем расовой теории, скорее расовой гигиены. Евгеника. Это уничтожали не чужих, это уничтожали своих. В чем разница? Концлагерь, это убийство, скажем, чужих.

Дымарский В: Советские, поляки.

Зелесский К: А эвтаназия - это чистили собственную расу.

Дымарский В: Душевнобольные, ущербные, инвалиды.

Зелесский К: Наследственные заболевания. Есть еще второе направление эвтаназии. Оно не было до конца реализовано нацистами, через какое-то время общественное мнение начало возмущаться. Дело в том, что вторая идея Гитлера, а так же врачей, что нужно избавиться не только от людей с наследственными заболеваниями, но и от балласта. А балласт - это пожилые люди, которые не работают. Это немцы, которые всю жизнь проработали на благо Германии, люди которые дожили до заслуженной пенсии, но по состоянию здоровья не могут в полной мере. Ну там заболевания. Плохо передвигаются. Которые должны жить не дома, а в стационаре. Им нужен уход, раковые больные. Они наносят ущерб Германскому Рейху.

Дымарский В: Да уж.

Зелесский К: В Германии была развернута специальная пропагандисткая компания. Как у нас сейчас говорят, что нагрузка на одного работающего. Это было в 30-е годы в Германии. С конкретной направленностью, что вопрос надо решать. А как решать? Ликвидацией. И программа эвтаназии была осуществлена большими темпами. Было уничтожено довольно большое количество детей, в районе 5 тыс., дети с врожденными заболеваниями. В общем и целом эту программу эвтаназии прошло порядка 70 тыс. человек. Но это только верхушка айсберга. Гитлер приказал остановить в 41-м году эту программу, но, в общем, она не остановилась. Но она была сосредоточена на душевнобольных людях. И была озвучена цифра 235 тысяч человек. Это уничтоженных. Ну и это не все. Во время войны было принято решение. Было оформлено каким-то указом.

Поступило распоряжение на усмотрение директоров психиатрических клиник, их морить голодом и травить. И это около миллиона человек.

Дымарский В: Столько душебольных?

Зелесский К: Нет, престарелых тоже, но в основном душебольных. Эта программа, так называемая Т4, Тиргартен 4, Тиргартенштрассе 4 - там находился штаб этой эвтаназии. И эти врачи, которые участвовали в этой эвтаназии, позже все были использованы в СС в программах уничтожения населения, уже заключенных концлагерей

Дымарский В: Как опытных людей.

Зелесский К: Эти люди убивали не из садистских наклонностей, они были убеждены , что делают правильное дело. Они чистили нацию от ненужного материала. Это не только в Германии, но и в США были адепты, которые в 1942 году печатали журналы. Надо сказать, что в этом участие приняли не очень большое количество процентов врачей Германии. Была небольшая группа людей, и они там подвергались остракизму со стороны всего научного сообщества. Ничего подобного. Они пользовались поддержкой и кафедры создавались в университетах. Люди на кафедрах, не принимали в этом участие, они занимались теорией.

Дымарский В: Кстати говоря, после процесса над врачами были изданы две книги с подробными разъяснениями. Но в свободную продажу так и не поступили, из-за видимо. Просто ужаса.

Зелесский К: Это как судебная медицина, не на всех углах продается.

Дымарский В: Было еще обвинение в массовой стерилизации. Это тоже примыкает к расовой теории.

Зелесский К: Это госзаказ, была поставлена задача.

Дымарский В: Найти средство, быстрой и эффективной

Зелесский К: массовой

Дымарский В: Стерилизации больших масс людей.

Зелесский К: Причем в данном случае идет вопрос о стерилизации людей с наследственными заболеваниями, это к этому не относится. Потому что та стерилизация, кстати, там порядка тысячи семьсот стерилизовали. Она считалась добровольной. Человеку предлагали либо стерилизация, либо концлагерь. И большинство выбирало стерилизацию. То в данном случае, эти эксперименты были направлены по массовой стерилизации, на борьбу не со своей расой, а с другими. Чтобы можно было облучить, предположим, женщин в концлагере и больше их в концлагере не держать Т. е. ставить предел к развитию чужих рас.

Дымарский В: К демографическому росту.

Зелесский К: Скажем, довести другую страну или нацию до демографической катастрофы. Там рентген, хирургическое вмешательство, в принципе, сразу отрицали, потому что трудозатраты. Огромное количество женщин потеряло возможность к деторождению. Ничего добровольного в этом не было.

Дымарский В: Давайте затронем еще одно обвинение. Создание анатомического музея в Страсбурге. Он был известный анатом и антрополог, да?

Зелесский К: Да.

Дымарский В: Август Хирт, работал в Страсбурге. Ему поставляли скелеты и черепа.

Зелесский К: Он еще до этого успел поработать в концлагерях, эксперименты проводить. И решил неожиданно заняться антропологией. Написал Гимлеру, что хочет создать большую коллекцию черепов и скелетов расово неполноценных народов. Прежде всего, евреев. Естественно подобная просьба была воспринята положительно, и он получил распоряжение, что бы это перешло в санитарную службу, было спущено вниз в Нацвейлер-Штрутгоф. Ему были отобраны люди, которые наиболее подходили, и этих людей специально убивали.

Дымарский В: По каким-то критериям?

Зелесский К: Наиболее типичные. Их убивали, очищали.

Дымарский В: Скелет.

Зелесский К: Почему? Удобнее очищать сразу. 86 человек. Я видел его фотографию, создается впечатление, что он ненормальный. У него изрезанное шрамами лицо. Взгляд неадекватный.
 

Дымарский В: Все его опыты проводились еще в рамках проектов «Аненербе».

Зелесский К: Не совсем.

Дымарский В: В тесном сотрудничестве.

Зелесский К: Поручено было доставлять через «Аненбре». Вольфрам Зиверс - был руководителем «Аненербе».

Дымарский В: «Анененербе» такой институт истории и антропологии немецкой расы.

Зелесский К: Про « Аненербе» было много мифов.

Дымарский В: Я хочу про это сделать отдельную передачу.

Зелесский К: Да, давайте.

Дымарский В: А чтобы закончить с Хиртом, у него была сложная послевоенная судьба. Он бежал, его долго искали. Вроде он все же в 45 году застрелился.

Зелесский К: Но тело не найдено было.

Дымарский В: Есть такое предположение, что у Дюрренматта в романе «Подозрение» именно Хирт выведен под именем нацистского военного преступника.

Зелесский К: Может быть.

Дымарский В: Такая невеселая вышла передача. Вообще в войне не может быть веселого.

Зелесский К: Да.

Дымарский В: Мы продолжим цикл «Цена победы» Всего доброго.

Зелесский К: До свидания. 

  Передача "Цена Победы" с Виталием Дымарским и Константином Зелесским.