Учитывая, что профессионалов в этой области у нас раз, два и обчелся, то я попросил прийти Владимира Рудольфовича Алифанова, который является главным по динозаврам в нашей стране.

Расскажите, пожалуйста, как вообще началась вся эта динозавровая эпопея, которая имеет не такую продолжительную историю. Расскажите, с чего началось в мире и у нас в стране.

Алифанов В. Р.: дело в том, что слово политология и само слово динозавры появились около 200 лет назад. У палеонтологии существует такой до научный период. Если углубляться во все эти детали , то еще древние китайцы находили отдельные острые зубы и приписывали их мифическим драконам. У монголов есть любопытная легенда о небесных обитателях неба, они их называли лунный яз или небесные драконы.

В Европе палеонтология созревала достаточно давно, Где - то в начале 18 столетия нашли скелет саламандры и многие начали ломать голову, что это такое, так как палеонтологические находки в то время были диковины. Тут решила вмешаться церковь и объявила эту гигантскую саламандру - древним человеком, который погиб во время потопа.

Савельев С.В.: А более современное, уже приближенное к нам, когда стало приобретать контуры научного занятия?

Алифанов В.Р.: В 677 году британский натуралист опубликовал первую находку динозавра, это была действительно кость. Фрагмент бедренной кости. Он стал ломать голову, что же это такое. И он решил, что это кость слона, которого когда-то римляне затащили на британские острова.

В начале 19 века появились находки динозавров, за которые взялись специалисты. Сначала это были отдельные находки профессора Паклонда. Ему в руки попала большая челюсть и которую он решил изучить. Однажды он представил в виде мегалозавра. У него было представление. Что это была гигантская древняя ящерица. Параллельно шла любительская работа Гедеона Метла, который работал с фрагментами зубов и костей древнего ящера, но он долго не знал какого. И та и другая находка порядка 1816-1817 годов.

Он списался с Жоржем Кивье, который считался основателем палеонтологии и он полагал, что зубы принадлежали носорогу. А Ментол любитель, этому не поверил и однажды на каком - то митинге хирургов, он увидел кости гуано. И тогда на свете появился игуанодон.

Это были первые два динозавра, но потом были еще находки. В 1841 году самый знаменитый английский палеонтолог Ричард Оуэн опубликовал представление о динозаврах, тогда и появилось слово динозавры. Он считал их динозаврами толстокожими, вторичного периода.

Тогда уже сложилось представление о геохронологической шкале. Вторичный период назывался мезозой.

В Америке во второй половине 19 века Копп и Маршал, два знаменитых палеонтолога и диназавролога за 13 лет опубликовали более 130 видов динозавров.

Савельев С.В.: Когда на них стали обращать внимание их стали находить?

Алифанов В.Р.: Начался карнавальный спорт, кто больше опишет динозавров. Вот с Маршем началось изучение динозавров в России.

Однажды Марш в одном своем труде опубликовал ироническую фразу: Динозавры в России как змеи в Ирландии примечательны тем, что их нет.

В начале 20-го столетия появились первые находки, которые можем отнести к динозаврам. Это начало новой истории в палеонтологии.

Савельев С.В.: В России кто начал и обосновал начала палеонтологии?

Алифанов В.Р.: У нас тогда был специалист по ископаемым рептилиям Рябинин, с ним связаны первые описания, находки динозавров. В его руки стали попадать материалы поступали из разных регионов России. В районе 16-17 года была история. Была экспедиция на Дальний Восток . История такая своеобразная нашли остатки не в России, а на правом берегу Амура , который был и есть Китайский. Местные казаки и рыбаки плавали ловить туда рыбу и обратили внимание, что там из берегов выпадают какие то кости. Призвали местного журналиста полковника Монакина, тот написал заметку про это в местной печати. Заметку перепечатали в Петербургской газете.

В 16 году состоялась первая динозавровая экспедиция на Белые кручи. И в 17 году была туда экспедиция., там революция была и Рябинин опубликовал эти работы, спустя годы

Савельев С.В.: Получается, что с Дальневосточных динозавров началась русская политология?

Алифанов В.Р.: Там был смонтирован скелет, почти целый. Он оказался сборным и не признается. Тем не менее, это была эффектная находка для своего времени. Назвали этого динозавра манджунозавр.

Савельев С.В.: Где еще у нас была точка роста?

Алифанов В.Р.: Потом на Дальний Восток вернулись потом спустя много лет, а до этого были попытки собирать материалы в Средней Азии. Геологи собирали материалы, была специальная экспедиция политологического института под руководством Антона Ивановича Ефремова, который материал не очень собирал, ему казалось не очень это перспективно, но динозавров он нашел.

Он думал, что для развития палеонтологии нужно дальше ехать в Монголию. Туда еще до войны пытались отправить экспедицию. Но после войны этот проект Монгольской экспедиции состоялся.

Там было три полноценных сезона или три года до 49 года, потом был перерыв. С 59 года стала работать совместная тогда советско-монгольская палеонтологическая экспедиция.

Сейчас это все существует, но за недостатком финансирования волна поездок в Монголию понизилась.

Савельев С.В.: Но сейчас там кто то работает?

Алифанов В.Р.: Да контингент разных специальностей палеонтологов. Но они ориентированы на западные страны нате страны, которые поддерживают экспедиционную деятельность. Поиски это дело не дешевое, требует затрат.

Савельев С.В.: А кроме монгольских находок, которые как я понимаю Ефремовские. Я напомню, что Ефремов фантаст. Как это все происходило? Как был создан политологический институт?

Алифанов В.Р.: Институт был создан в конце 20-х годов Алексеем Алексеевичем Борисяк. В 26-г он опубликовал статью, где он сделал заключение, что палеонтология стала уже давно самостоятельным направлением.

Что для новой организации науки надо было создать палеонтологический институт.

Савельев С.В.: Я понимаю, что он создавался как зоологический больше или как междисциплинарное учреждение?

Алифанов В.Р.: Он был создан как бы на базе палеозоологического. Но в первую очередь как палеонтология позвоночных. Но потом появились и палеонтологи беспозвоночных.

Сейчас институт многопрофильный, одно из направлений палеонтология ископаемых рептилий.

Савельев С.В.: У нас то в Подмосковье что - то есть или еще где?

Алифанов В.Р.: Относительно недавно, в конце 90-х годов в Подмосковье были обнаружены первые динозавры. В Коломенском районе, в песках. Были найдены останки различных животных. В том числе зубы динозавров. Возраст их средний юра. Но вообще в России местонахождение не очень много.

Савельев С.В.: А с чем это связано?

Алифанов В.Р.: Я думаю с особенностями природной обстановки, довольно влажно, все задерновано. Это находки часто связаны с хозяйственной деятельностью человека.

Находки есть кроме Подмосковья, это Поволжье, Кемеровская область. Краснодарский край, на Дальнем Востоке, Якутии, в Чукотке, Приамурье.

Кстати в 2000 годах выкопали целый скелет, позднемелового динозавра. Продуктивными нахождениями являются раннемеловые нахождения динозавров в Кемеровской области, деревенька Шестакова. Там выкопали более 10 скелетов динозавров, которые относятся к рудопсинозаврам.

Савельев С.В.: Сама группа большая, чем она радикально отличается, как сформировалась? Что является характеристикой динозавров, что их позволяет дифференцировать от других животных? Что является их характерными признаками?

Алифанов В.Р.: Как нестранно вопрос сложный. Проблема динозавров, какие динозавры настоящие, какие сомнительной группы. Оказывается, есть настоящие динозавры, а есть динозавр образные рептилии. Вообще говоря, динозавры классические, это животные, рептилии, пресмыкающиеся, у них своеобразно устроен таз и своеобразная походка. У них конечности построены по типу птичьих. Ходят на задних пальчиках и пятках, при походке опираются не на стопу, а на пальцы.

Савельев С.В.: Психологи отрицают существование других бипедальных существ, кроме человека.

Алифанов В.Р.: Вполне возможно, что они были двуногие, бипидальные, но были и тяжелые формы, которые на двух ногах передвигаться не могли и условия их обитания были такие, что им этого не требовалось. Они нормально переходили на четвероногое передвижение.

Савельев С.В.: Здесь пришли вопросы. Два зуба и пара фаланг, уже подмосковные динозавры. Может их привезли и захоронили для пущей сенсации, что бы на грант у государства выпросить. А много у нас коварных диназоврологов, которые расхитили государственный бюджет? Сколько вообще у нас специалистов?

Алифанов В.Р.: Ну если без меня, сразу могу вспомнить только человек пять.

Савельев С.В.: Это огромный урон бюджету, учитывая зарплату ученых. А в США?

Алифанов В.Р.: Трудно сказать, я точными цифрами не владею. С моей точки зрения несколько десятков точно. Там палеонтологи представлены почти во всех университетах. Есть готовые специалисты по динозаврам. Там большие палеонтологические клубы, заинтересованные в информации, в изучении. Американцы вообще считают палеонтологию собственной наукой.

Савельев С.В.: У них для многих людей это хобби, которые вкладывают в это деньги и точки роста связаны не только с институтами, но и с частными пожертвованиями.

Алифанов В.Р.: В Америки еще много научных журналов хорошего качества и финансируются прилично. Престижность этих журналов высокая. У нас всего один палеонтологический журнал существует на всю страну, и какие- то отдельные работы по палеонтологии могут взять отдельные журналы.

Савельев С.В.: Такой вопрос, можно создать при помощи ДНК динозавров и если динозавры почти курицы, почему ученые дремлют? Ведь можно будет накормить все неимущее население. Дело в том, что возможности генетиков сильно преувеличены. Геном не сохраняется как в ДНК, так как хотелось бы генетикам. Нет даже просвета, чтобы получит ДНК мамонта, которые лежат замершие на севере. А о динозаврах и речи нет. Пока это голые разговоры, что бы выклянчить на гранты деньги.

Еще вопрос. А черные палеонтологи существуют?

Алифанов В.Р.: Существуют.

Савельев С.В.: Вот недавно была про утконосого динозавра история в массовых медиа. Расскажите.

Алифанов В.Р.: Речь идет о динозавре, которого только что нашли. Его раскопали черные палеонтологи на юге Монголии. Это все продается на рынке, имеет определенный спрос.

Все это не очень дешево. И вот такой один скелет был найден и почему то он решил его вернуть скелет на родину в Монголию.

Савельев С.В.: Т.е. его контрабандно вывезли из Монголии, продали бельгийцу или французу и потому что это не описанный новый вид решил передать на взаимном интересе еще одному «чиснейшему» европейскому ученому. Он решился его описать и он решил его сдать в Монголию. Обращаю ваше внимание, статья вышла в журнале Нейчер, который не брезгует публикацией ворованных материалов.

Алифанов В.Р.: Вышло описание, я его еще не видел. Но это не первая такая история. В Монголии браконьеров ловят постоянно. Все что от туда поступает, лишено научных этикеток и поэтому сразу падает ценность. Поскольку мы не можем определить местонахождение и возраст. Есть свежая история. Таможенники монгольские вскрыли на границе материал, а там целая серия скелетов динозавров. Находка интересна тем, что там довольно целые скелеты.

Савельев С.В.: Сейчас некоторые вставочки, пока приходят вопросы.

Скелет алказара куплен для креоцеаниского музея творения в Цинциннати. Хищник похожий на тиноназавра, зубастый. Это музей библейского происхождения жизни. Ужас заключается в том, что этот скелет используют для доказательства божественного творения. Все произошло с их точки зрения, 4 тыс. лет назад и быстрое захоронение говорит о том, что никакой истории палеонтологической не было.

Есть еще одна утка. О происхождение птиц.

Два автора Стивена Чергера и Федутчи, США. Статья так и называется «Происхождение птиц от динозавров». Они описывают новый вид искансиоптерикса и говорят, что это не динозавр.

Насколько все - таки они близки и стоит ли мне беспокоится, когда мой попугай, который живет у меня 30 лет, засыпает у меня на груди?

Алифанов В.Р.: На этот счет существует большой спектр мнений. Сейчас доминирует мнение, что птицы произошли от динозавров. Мне представляется, что птицы и динозавры родственники. Есть птицы-динозавр образные. О таких динозаврах можно говорить, что они близкие родственники птиц, чем остальные.

В частности строение мозга, показывают на существенное противоречия. По строению мозга это рептилии.

Савельев С.В.: Мозг дает многие ключи к пониманию эволюции динозавров.

Еще вопрос. Как обстоят дела с мелкими динозаврами, которых считалось, было мало. Все обращают внимание на гигантских существ. На самом деле высота тиноназавра была какова?

Алифанов В.Р.: Примерно 2-2,5 метра в холке, если дорисовать голову, то максимум три. Правда были и крупные динозавры. Были очень высокие, гигантские высотой, за счет шеи.

Американская палеонтология говорит, что они были наземные.

Но динозавры мелких размеров, тоже было много. Я думаю, мелкие были преобладающими.

Савельев С.В.: Есть мнение, что наши ящерицы от динозавров. Как они существовали вместе или параллельно. Говорят, динозавры измельчали.

Алифанов В.Р.: Нет, ящерицы это отдельное направление эволюции. Это параллельная группа.

Динозавры и их родственники это начало мезозоя, триас. Двести с лишним миллионов лет. Видно линия ящериц рано обособилась.

Савельев С.В.: Многие спрашивают, зачем вообще эта палинология. Как тоже представление о ящерицах дало динамику, об изменения континентов?

Алифанов В.Р.: Известно, что когда то в триасе существовал огромный единый материк Пантгея. Потом она треснула и разделилась на северную и южную часть, потом они фрагментировались, и в течение мезозоя происходил тренд разделения континентов. В конце мезозоя почти все континенты были изолированы проливами. И вот в какой последовательности происходило разделение, собирание и представляет интерес для палеонтологов и они все это могут реконструировать.

Савельев С.В.: Вопрос об умирание динозавров. Американцы любят рассказывать о метеоритах. И описывают исчезновение динозавров одномоментным. Как дело было на самом деле?

Алифанов В.Р.: Скорее всего мы ничего не знаем. Динозавры как появились в палеонтологической летописи. Процесс вымирания и появления сопровождал эволюцию динозавров.

Этих вымираний могло быть довольно много. И полному вымиранию предшествовало не то вымирание, о котором мы говорим, а еще было мало известных. В какой - то момент динозавры вымерли, а пошла эволюция млекопитающих.

Мы осуществляли сегодня вводную часть в историю рептилий.

Авторская программа известного специалиста в области изучения человеческого мозга Сергея Савельева.