07.09.2020

Роль золота в архитектуре будущего мира. Михаил Хазин

Золото это уникальный совершенно продукт, роль которого не с чем несравнима и в истории и сегодня.

Михаил Хазин: Здравствуйте! Сегодня наша передача посвящена самой интригующей из тем, которая в   принципе может быть в экономике. Теме золото!

Золото это уникальный совершенно продукт, роль которого не с чем несравнима и в истории и сегодня. И по этой причине я позвал сегодня в гости Андрея Борисовича Кобекова, человека который больше 10 лет назад дал достаточно убедительный прогноз того, как будет развиваться ситуация на рынке золота. Прежде чем задавать ему вопрос, я хотел бы продемонстрировать собственно основную картинку, которая показывает роль золота в мировой экономике.

Где то примерно до 16 века цена на золото была более или менее постоянной. Но говорить о цене золота было бы не совсем корректно, потому что золото и было деньгами. В 16 веке происходит спад, связанный с завозом золота из нового света, а дальше до начала 20 века, снова практически постоянная горизонтальная линия. Цена на золото не меняется и только в начале 20 века начинаются разного рода пертурбации.

Особенно интересно посмотреть на пик 1980 года и пик современный, который в сопоставимых ценах на самом деле еще до уровня 80 года еще не дошел.

При этом с точки зрения формального подхода к экономике этот рост цен абсолютно не с чем не объясним. Вопрос Андрей Васильевич, что вы скажите? Почему? Повторите ту аргументацию, которой больше 10 лет и продолжите линию, что мы получим через 2-3 года?

Андрей Борисович Кобеков: Ну в какой-то степени эта аргументация не устарела, в какой степени она была обусловлена конъюнктуры того момента. Я напомню, что мы с вами выступали на целом ряде международных конгрессов, которые проводились в 2001 году, сразу после краха фондового рынка США.

Об этом краха мы с вами говорили еще несколько лет до этого и поэтому естественно такой переломный момент, связанный еще к тому же и с миллениумом, со сменой тысячелетия, вызывал какой- то повышенный интерес, поэтому, наверное, мы сейчас уже не можем прямо атрибутировать эту аргументацию. Скажем к активам фондового рынка, но не меняется базовая аргументация, связанная с тем, что в течение практически всей человеческой истории золота, служила главной мерой стоимости, выполняла функции денег, монетарной функции, не считая всех остальных функций связанных как актив, в который можно вкладывать средства в качестве сбережений. Только 30-40 лет на сегодняшний день, мир существует без привязки денег к какому- то ни было твердому активу.

Фактически в августе 1971 года, президент Никсон разрушил британскую систему, которая и на тот момент уже была паллиативной, поскольку в действительности лишь очень небольшая часть денег была обеспечена золотом. Доля все время понижалась, но, тем не менее, хотя бы существовала формальная привязка.

С этого момента мы существуем в свободном пространстве. В принципе тело для человечества, это некая неизведанная территория. Абсолютно логично было бы предположить, что в условиях, когда вас ничто не связывает, руки абсолютно свободны, начинаются манипуляции с денежными активами, которые должны приводить к почти вертикальному взлету денежной массы. Что соответственно и наблюдалось последние несколько десятилетий, причем процесс этот шел с ускорением. Это связано еще и с тем, что последние пару десятилетий американская экономика и во многом экономика других развитых стран еще стала экономика долгового характер. Поэтому совершенно очевидно, что в этих условиях мы имеем дело со своего рода финансовой пирамидой. Это когда реальная стоимость денег постоянно обесценивается. Т.е. мы имеем дело с явной или скрытой инфляцией, но, тем не менее, сколько бы нас не пытались убедить, что она в США или Европе находится на уровне 2-3% предыдущие десятилетия в год, всем понятно, что настоящая инфляция многократно выше.

Михаил Хазин: Давайте рассмотрим эту проблему немножко с другой стороны. Доллар, евро нечем не обеспеченны, но золото тоже не чем не обеспечена. Так почему растет, тем не менее, и будет расти дальше. Первый синхрон.

В течение пяти лет котировки золота могут вырасти вдвое. 50% мирового населения прирастает на 9% в год. Денежная масса в данных регионах растет в среднем более чем на 17%. В перспективе нескольких лет, это дает нам колоссальное размывание денежной массы, рост инфляции и как следствие дальнейший рост на золото. Тем не менее, в ближайшей перспективе мы не исключаем 10% коррекции на рынке золота, так как темпы удорожания превысили разумные пределы.

Михаил Хазин: 10% -это не серьезно, а с чего растет?

Андрей Борисович Кобеков: Аргументация какая, что темпы роста денежной массы превосходит темпы роста населения практически вдвое. Золото то остается практически неизменным. То, что касается его количества в мире. Есть, конечно, текущие годовые объемы добычи, они находятся на уровне 2,5 тысяч тонн. Накопленные запасы золота, составляет порядка 150тысяч тонн. Мы имеем дело с активом, который прирастает с гораздо меньшей скоростью.

Речь идет о единицах процентов. Поэтому говорим, что это актив, который никуда не девается. За все время существования человечества утрачено не более 10% золота.

Затопили немецкие подлодки, погибли, когда их корабли перевозили, что - то истерлось и распылилось и все. А с денежной массой мы можем, как угодно поступать, она может расти -16%, причем речь идет не о самых высоких агрегатах, типа м3. Там я думаю скорость, еще выше.

Если брать просто финансовые активы, то они прирастают просто с астрономической активностью.

Михаил Хазин: Т.е. вы практически предлагаете переходить всем к накоплению не денег, а золота. Собственно не вы один. Второй синхрон.

Крон: Инвесторы должны стать сами себе центральными банками, вместо того что бы спекулировать на золоте, они должны постепенно накапливать золотые запасы. Только так они смогут уберечь свои сбережения. После того как в июне закончится второй раунд программы количественного смягчения, федрезерв почти сразу окажется под сильнейшем давлением, от него будут требовать продлить такую гуманитарную политику, что бы ни убить экономический подъем. В долгосрочном плане доллар будет дешеветь, а евро вряд ли можно считать надежным убежищем. А на большинстве развивающихся рынков, процентные ставки отрицательные. Инвесторам остается лишь золото и серебро.

Михаил Хазин: Такой вопрос. Ведь деньги печатали не просто так. Деньги печатали для того, что бы поддержать спрос, рост экономики. Если экономика будет переходить от доллара к золоту, если золото будет возвращаться на позиции единой меры стоимости, то сразу возникают вопросы:

1. А не сможет ли так оказаться, что экономика не сможет расти, потому что золото не увеличивает, а должен расти спрос?

2. Как в принципе может быть устроена такая экономика?

Андрей Борисович Кобеков: Ну, вы сказали то, чем я хотел дополнить этот сюжет. В нем предлагается лишь некое инвестиционное решение, исходя из того как сберегать собственные средства. На самом деле вопрос стоит шире. Есть некая тенденция, пока она существует лишь как некая нарастающая потенциальная возможность, но шансы на ее реализацию с каждым днем возрастают. Речь идет о полном или частичном возврате к золоту монетарных функций. Не только инвестиционных, но и денежных функций.

Вопрос поставлен на самом высоком уровне.

Китай озвучил позицию еще пару лет назад в разгар кризиса. На встрече двадцатки, о том, что неплохо было бы включить в состав специальных прав заимствования МВФ еще золото.

Михаил Хазин: Даже Грузин что- то об этом говорил.

Андрей Борисович Кобеков: Да, теперь у него руки не связаны, хотя какие то старые обязательства существуют. Но, тем не менее, сейчас он более откровенно высказывается на эту тему. Он в свое время свою академическую работу посвятил золотому стандарту.

Вопрос этот сложный.

Вот чем нынешний кризис отличается от кризиса великой депрессии?

Сейчас главная экономика мира США, а за ней и остальные выстроились в такой фарватер, пытаются инфицировать свой выход из этого кризиса.

Михаил Хазин: Тогда был золотой стандарт, в тридцатые годы. Денежные власти при всем желании не могли печатать деньги.

Андрей Борисович Кобеков: В принципе можно было, и тогда отказаться от золотого стандарта. Он ведь существовал с перерывами. Фактически прерывался золотой стандарт на период первой мировой войны и второй.

Михаил Хазин: В 33 году Рузвельт объявил охоту

Андрей Борисович Кобеков: Во первых он провел фактически девальвацию доллара. Курс с 20 с небольшим скакнул до 35 долларов, за тройскую унцию. Но он провел еще и конфискационную реформу. Он изъял золото у населения и унитарным золотом население, больше не располагало до 1974 года.

Но замечу, что Рузвельт был скромнее, что касается наращивания денежной массы. В основном это было долговое финансирование. Поэтому депрессивные тенденции проявились гораздо более ярко. Поэтому они и заливают экономику деньгами.

В тактическом плане они рассасывают какой-то местный дисбаланс. Они создают иллюзию спроса в экономике. Но это только до то степени, в которой они могут контролировать уход средств на финансовые рынки. Кстати это одна из причин взлета цен на нефть и на остальные биржевые товары. Но в стратегическом отношении они лишь усиливают тенденцию строительства финансовой пирамиды.

Михаил Хазин: Если они прекратят эмиссию, а в какой- то момент начнут повышать учетную ставку, ужесточать денежную политику, что будет с золотом? Оно будет продолжать расти или оно упадет вместе с нефтью?

Андрей Борисович Кобеков: Я считаю это не корректный вопрос. С чего они будут поднимать ставки?

Михаил Хазин: А куда им деваться, у них инфляция растет?

Андрей Борисович Кобеков: Нет. Ставку они будут поднимать только в том случае, если экономика действительно наберет обороты. Мы же видим, что все программы стимулирования спроса, всевозможные налоговые скидки и т.д. Так вот за счет этого спрос поддерживается примерно так 10% от ВВП. А в разгар кризиса до 15%. Если этой программы не будет, американская экономика сразу рухнет на 10-15%.

Михаил Хазин: На самом деле она рухнет больше. Получается, что эмиссия в том или в другом случае все равно будет продолжаться. А это значит, что золото будет расти.

Давайте посмотрим синхрон.

Золото актуально в качестве ухода от постоянно дешевеющего доллара. В июне 2010 года, когда впервые заговорили о будущей цене золота в 2000 долларов за тройскую унцию, я, отнеся к этому с недоверием, но теперь и сам придерживаюсь такой точки зрения. В течение 12 месяцев котировки золота, достигнут данной отметки. По большинству прогнозов ФРС приступит к повышению основной ставки лишь в последнем квартале 2012 года. У золота еще полно времени.

Михаил Хазин: Вы считаете, что если федеральный резерв начнет повышать ставку, то золото не будет падать?

Андрей Борисович Кобеков: Я думаю, что в долгосрочном плане, ничего не изменится. Потому что речь идет лишь о небольших изменениях в рамках отдельных процентных пунктов в скорости наращивания денежной массы. Она все равно будет продолжать расти вне зависимости от того какой будет ставка. Только вопрос будет ли это совсем астрономические темпы или какие - то полу астрономические.

Михаил Хазин: Тогда у меня вопрос относительно графика, который мы смотрели вначале в начале передачи (рис 1).

Дело в том, что этот график дан в фиксированных ценах в текущем долларе, но поскольку инфляцию считают разными странными способами. Ведь пик 80-го года действительно больше нынешнего. Но у меня было всегда ощущение, что в начале 20 века, скажем, цена тройской унции с точки зрения покупательской способности была выше, чем сейчас.

Андрей Борисович Кобеков: Эта проблема связанна с тем, что на очень больших временных горизонтах, очень трудно реально оценивать инфляцию. Когда вы это делаете год к году, у вас не меняется состав товаров, которых производит экономика. Если год к году, год к году вы можете, казалось бы, просчитать всю историю человечества, если у вас есть какие-то годовые данные. Но это неправда.

Грубо говоря, компьютеров не производилось в 19 веке, а много что производилось в то время, сейчас имеет совершенно другое качество. Стул, на котором мы сидим, прослужит три года, стул на котором сидели в 19 веке прослужит еще долго.

Поэтому сравнения на долгие сроки, касающиеся попыток ввести поправку н эволюционную составляющую очень часто некорректны. В этой связи я уверен, что нынешняя тройская унция золота еще недооценена.

Михаил Хазин: В нашем прогнозе в 2000 году мы ставили по 2010, по тому доллару. У вас сейчас изменилась эта оценка?

Андрей Борисович Кобеков: В нашей совместной книге» Закат империи доллара» рассматривали как один из трудно осуществимых, но, тем не менее, все же обладающих не нулевой вероятностью сценариев. Как Америка может проскочить сквозь угольное ушко и остаться в неких лидирующих позициях в мире. Единственная возможность заключалась в том, что если они сначала проведут кратною девальвацию доллара, а после этого мгновенно объявляют, что снова привязывают доллар к золоту.

Михаил Хазин: Тема золотая является сегодня одной из самых интересных с точки зрения экономики, прежде всего потому, что роль золота, скорее всего, будет ключевой в определении тех финансовых механизмов, которые будут действовать во всем мире

Из этого можно сделать вывод, что самый лучший пенсионный план, который может сегодня быть, это покупать с каждой зарплаты золотую монету. Эта пенсия точно не обесценится.

Программа с Михаилом Хазином ФЭИ

01.08.2013

Теги: экономика
234567 Начало активности (дата): 07.09.2020 22:50:00
234567 Кем создан (ID): 989
234567 Ключевые слова:  золото, котировки, США, серебро, доллар, евро, экономика
12354567899